Mikroskopla görülebilen heykeller

Neden sanat eseri olmasınki? Yaptığı şeyler gözle görülemicek kadar küçük oladuğu içinmi, yoksa kullandığı malzemelerden dolayımı böyle dedin? Ya da sanatın öğrenmeyi gerektirdiğini düşündüğündenmi?..
Bu arada verdiğin bilgi için teşekkürler

Doğru haklısın, Adamın yaptıkları zanaat. Engelleride olsa birşeyleri başarabileceğini, sınırlarını zorlayabileceğini kanıtlamaya çalışmış gibi, bunları yapabilmiş olmasıda aklının sandığımız kadar gidik olkadığının kanıtı. Aslına bununla ilgili daha fazla bilgi olsaydı iyi olurdu.
...
Her sanat eserinin bir mesaj vermesi gerektiğine, yapılış amacının olmasına yada dediğin gibi altında yatan bir fikri olması gerektiğine inanmıyorum.
insanlar bir sanat eserini kendilerince yorumlayarak içinden mesajlar çıkarmaya çalışır, yani o eserden herkez farklı mesaj alabilir.
Örneğin Monalisa'nın tablosunda hangi mesajı bulabilirsin? Yada Pollock'un lekeli çalışmalarında? Tabi sanatçı bilinçli bir şekilde eseriyle mesaj vermekte isteyebilir..
Altında yatan fikir ile ne demek istediğini pek çıkaramadım, ama Bu adamın yaptığı çalışmaların fikri sınırları zorlamak olabilir..
Başka bir eserdede fikir yalnızca duygular olabilir...
(Belki bu söylediklerini biraz basit algılayıp öyle yorumlamış olabilirim, Fazla terimsel bilgim yok zaten)

Bana göre kişinin eserine duygularını başarılı bir şekilde işlemesi yaptığının sanat eseri olması için yeterli bir kriter. Babamın yaptığı gibi..
Hatta bir akıl hastasıda, 5 yaşındaki bir çocukta yaptığı şeye duygularını verebilmişse, benim için en güzel sanat eseridir.

Belli yaştan önce yapılan şeylerin sanat eseri olarak kabul edilmiyor, coşkunluk deniliyor. Bazı ressamlarında yaptıkları bu değilmi zaten.

Sanat hakkında böyle kesin yargılara varılmamalı bence

astrall soyluorsa dogrudur!
sözleıne tum ıctenlıgımle katılıoorum!

ewde microskop olsada bende baksam

valla hocam sanat halka hitap etmeli bence mikroskopla yapılan heykelcik sanat değildir çünkü bir vatandaş onu gördüğünde ne hissedebilir sanatçının ruh halini özümseyebilirmi azizim.bu bence imkansız
sanat sanatçıyı var edendir sanatçı bu yaptıkalrıyla değil mikroskopla var olabiliyosa orda sanat aramak pek mümkün değildir....

vasko demiş ki:

Evet babamın kesinlikle bir tarzı var, ve bu tarz onu farklı kılan özelliklerden biri..
Sanat biz düşünen canlılar için sanattır, yani bir bakıma sanat düşüncenin kendisidir.
Yani şimdi babam bu kriterlere uymayan resimler (desenler) yaptığı için bunlara sanat değilde zanaatmı diycez?

demişsin ama babanın resimlerinin "bu" kriterle uymadığını nerden çıkardın ki? ben öyle bişey söylememiştim...

Seninle genel olarak aynı şeyleri söylesek de farklı açılardan baktığımız için uzlaşamıyoruz. "Birde akıl hastaları ve çocuklara gelelim. Akıl hastalarının yaptığı resimler özgün olmayabilir " demişsin , bence akıl hastaları ve çocukların yaptıkları resimler son derece özgün ve yaratıcı, hiç bir toplumsal kaygı gütmeden , kendilerini yaşayabilmelerinden kaynaklanıyor bu. Ama sanat eseri olarak değerlendirilmiyor , çünkü yaptıkları işin bilincinde değiller (bilinçten kastım yaş-zeka düzeyi değil!) Geçmişe ve günümüze baktığında en başarılı sanatcılar çocuk gibi-deli gibi içinden geldiği şekilde yaşayan toplumsal kuralların kısıtlamalarına tabii olmadan kendini yaşayan insanlardan çıkmıştır. Deliler ve çocuklardan bu kişileri ayıran özelliğe dikkat etmek gerekiyor çünkü arada çok ince bir ayrım var. Bu ayrım süreç ve yaşanmışlıktan kaynaklanıyor!

Yani biri normal yetişkin bir insan olarak toplumun hertürlü (sosyal,ekonomik,kültürel,siyaset vs.vs...) yaşantısına dahil oluyor. Hatta kurallar içeren sanat eğitimi alıyor. Ve bu kadar baskı ve duvardan sonra herşeyi yıkarak başladığı noktaya "çocuksu masumiyet ve toplum kurallarından uzaklaşma" ya dönüyor. Yıkıp yeniden inşa etme sürecinde geçmiş yaşantılar tamamen silinmiyor, tam tersi o kişinin alt yapısını oluşturuyor ve gerek toplumsal gerek sanatsal bilgi birikimi zaten eserlerine yansıyor. Herkesin yaşadığı toplumsal dayatmalara tabii olup da herkesten farklı yaşayabilen biriyle , toplum hayatına karışmamış henüz sadece kendi içinde yaşan çocuk ve akılhastalarını aynı kefeye koyamazsın. Çünkü bütün sürece dahil olan biri bilinçli bir şekilde yolunu seçmiştir, hayata karşı duruşunu-tavrını belirlemiştir. Ama akıl hastası ya da çucuk da böyle bir kasıt yoktur, çünkü başka bir seçeneği de yoktur. Yani birebir gerçeğe benzeyen çiçek-böcek resmi yapabilek el becerisi var da onlar mı kasıtlı olarak bunu yapmıyor, deforme edilmiş figürler kullanıyor! Hayır, el becerilerinin tamamını kullanarak yaptıkları işler bunlar. Oysa ki yetişkin normal biri (sanatla ilgilenenler) yapabileciği bir çok şey varken, önünde bir çok seçenek varken "bu yolu" seçiyor....

O çok beğendiğimiz resimleri yapan çocuk büyüyüp de sanat eğitimi aldığında nasıl resimler yapacağını, sanatsal duruşunun nasıl olcağını bilemezsin. Belki de piyasa resmi yapacak! Bilmem anlatabildim mi?(hatta senin dahi , akademik eğitim alınca ya da yaşın ilerleyince düşüncelerin değişebilir...)

Mikroskopla görünen heykeller yapan kişiye gelince, Öğrenme güçlüğü çeken biri ya da akıl hastası olmasıyla ilgilenmiyorum. Yani o heykelleri sanat eğitimi almış ya da almamış bir yetişkin de yapsa yine "sanat eseri değil" derdim. Şekle bakarak söylemiyorum bunu. Mikroskopla görünmesi, ya da figürlerden de bahsetmiyorum. Sadece el becerisiyle bu iş olmaz diyorum kısacası. Beuys bir galeriye keçeleri koyunca, ya da Duchamp pisuvar ı koyunca neden sanat oluyor da, bir başkası mikroskopla görünen heykelcikler (ya da başka birşey) yapınca sanat olmuyor! İşte asıl mesele bu. Aradaki fark çok ince ama önemli! Yine diyorum ki "düşünsel süreç ve mesajı" göz ardı edersek anlamakta zorlanırız.

"...babanın resimlerinin "bu" kriterle uymadığını nerden çıkardın ki? ben öyle bişey söylememiştim..."
Ben bu kiriterlerin önemli olmadığını babamdan örnek vererek açıklamaya çalıştım. Yanlış olmasın diye kendisinede danıştım. Babamın çoğu resmini anlık bir ilhamla yaptığını söylüyorum, aklına gelen ilk şeyi resmettiğini, ya da elini aklından bağımsız bırakarak ne yaptığını önceden bilmeden bir şeyler çizdiğini...
Bu elini aklından bağımsız bırakma olayı şuna çok benziyor:
piskolok hastasına kağıt kalem verip gözleri kapalı halde birşeyler yazmasını ister, ama bunu yapmadan önce akılını boşaltması gerekir, bu sayede bilinç altını ortaya çıkarmayı amaçlar. Hasta yazmayı bırakıp gözlerini açtığında yazılanları ilk defa görüyormuş gibi okumaya başlar, çünkü yazarken yazdığı şeylerin bilincinde değildir . Bu yazılar anlamsız cümlelerden ve tekrar eden kelimelerden oluşabilir, ama bunların altında çok derin anlamlar yatar. Bu anlamlarıda ancak piskolok ya da yazıyı yazan kişi anlayabilir.
Ve babam da diğer sanatçılar gibi bunu bir piskoloğa gerek duymadan yapabilen birisi.
Ressamlar çoğu zaman bilinç altlarını yaptıkları resme işlerler, ve bu resim bilinç altının resmi olduğu için sadece resmi yapan kişiye mesaj verir. Başka kişiler başka mesajlar, başka anlamalar görebilir tabi... Ve böyle bir resimde kriterler aramak doğrumu olur sence??

Bir akıl hastası hep gerçek dünyadan kopuk bilinç altlarında, yani kendi hayal düyasında yaşadığı için içinden geldiği gibi yaptığı her resim onun derin anlamlar taşıyan bilinç altını ortaya koyucaktır. Hele birde resme yeteneği varsa ... Yani bir akıl hastası her daim hayal dünyasında yaşar, onu hayal dünyasını gösterebileceği bir uğraşa zorlarsanız elinize en büyük sanatçıları bile kıskandırıcak eserler ortaya çıkar.
Her akıl hastasını aynı kefeye koyamazsın. Hepsi de çiçek böcek çizen, şuursuz, hayvandan farksız ucubeler değil. Aralarında çok farklar var, çünkü beyin hala tam olarak çözülememiş çok karmaşık bir organ. Beynin neresinin hastalıklı olduğu tam olarak bilinemez. Ama bütün akıl hastalarını aynı hastaneye yatırmaları hepsinin aynı olduğunu göstermez
BEYİNDE HASTALIKLARIN SANATA ETKİSİ


Evet bir sanatçının "sanatçı" olabilmesi için yaşadığı toplumla etkileşim halinde olması önemlidir. Ama bu etkileşim halinde olduğu şey illaki toplum olması gerekmeyebilir. Bir delinin hayal dünyasıda bir etkileşime neden olur. Yada yaşadığı hastane de bir toplumdur.. Zaten insan her daim bir şey yada durum ile etkileşim halindedir. Etkileşim olmasaydı resim yapmak da olamazdı.
Bu etkileşim halinde olduğu şeyin var olup olmaması önemli değildir, önemli olan etkileşimin olmasıdır.
Ve son olarak bir sanatçının "sanatçı" olabilmesi için sanat eğitimi alması gerektiğine katılmıyorum. Çünkü herhangi bir eğitim almamış sanatçılar tanıyorum.. Sanat eğitimi almak nasıl sanat yapacağını öğretemez, öğretmemeli zaten! Nasıl yapacağını yani tarzını insan kendisi bulur.
Sanat eğitimi ancak tarihteki önemli sanatçıların hayatlarını, yaptığı eserler hakkında blgileri, ve sanatı yaparkenki teknik bilgileri öğretebilir. Ama tüm bu bilgileri öğrendikten sonra kendi sanatını yapmak istediğinde ne kadar uğraşsanda eski sanat bilgilerinin kendi sanatını etkilememesini başaramazsın. Buda Tamamuyla sana ağit bir eser yapabilmeni engeller. Yani özgünlüğü azaltır...

Hatırlarsan Sanatı felsefeye benzetmiştim.
İsmini unuttuğum bi filozof yeni ve eşi benzeri olmayan bir düşünce akımı oluşturmak için kendini en başından bütün dış etmenlerden, diğer bütün akımlardan soyutlamış. Yani Diğer filozofların güşüncelerini bilmeden yeni ve özgün bir düşünce sistemi oluşturmuş. Yaşadığı bölgedende hayatı boyuncada ayrılmamış.
Bir sanatçıda kendini bütün dış etmenlerden (yani sanat eğitimi gibi) en başta soyutlayabilirse, o da sözünü ettiğim filozof gibi eşi benzeri olmayan eser yapabilir (Felsefe bir düşünce sanatıdır )

Sanırım sen eseri yapanı eserden daha önemli olduğunu düşünüyorsun. Ama ben tam tersini düşünüyorum
Babamı ve resimlerini bilmesen ve babamın yaptığı bir resimi bir delinin yaptığını söyleseler sen esere değilde onu yapana önem verdiğin için, yani resmi yapan kişinin toplumla etkileşim halinde olmayışından, sanat eğitimi almayışından, kısaca deli olmasından ötürü babamın resmine sanat diyemicektin.. Böyle yapmak mantıklımı sence???
Eğer bir şeyin sanat olup olmaması onu yapan kişinin eğitimine, hayata bakışına bağlıysa, o yapılan şeyin bir değeri kalmıyor demektir

Mikroskopla görünen heykelleri yapan adam konusunda sana katılıyorum.
Adam zaten var olan şeylerin küçük birer kopyasını yapmış. Bir özgünlük yok, burdaki tek özgünlük yaptığı heykellerin boyutu olabilir..
Ama yaptığı işlere orjinalinde olmayan bir yorum katsaydı ozaman sanat olabilirdi. çünkü var olana kendi anlamını katıp tekrar var etmek bir sanattır.

"Sanırım sen eseri yapanı eserden daha önemli olduğunu düşünüyorsun. Ama ben tam tersini düşünüyorum
Babamı ve resimlerini bilmesen ve babamın yaptığı bir resimi bir delinin yaptığını söyleseler sen esere değilde onu yapana önem verdiğin için, yani resmi yapan kişinin toplumla etkileşim halinde olmayışından, sanat eğitimi almayışından, kısaca deli olmasından ötürü babamın resmine sanat diyemicektin.. Böyle yapmak mantıklımı sence???
Eğer bir şeyin sanat olup olmaması onu yapan kişinin eğitimine, hayata bakışına bağlıysa, o yapılan şeyin bir değeri kalmıyor demektir " Paragrafında yazanlar dışında seninle aynı fikirdeyim, bu paragraftan önce yazdıklarına benzer şeyleri anlatmaya çalışmıştım zaten. Sanat felsefeye benzer, sanat eseri yaratmak için sadece elbecerisi yetmez, düşünsel bir tarafının , özgünlüğünün olması gerekir vs.... hem fikiriz bu konularda. Ama yukardaki paragrafta yazanlara katılmıyorum.

Çünkü bir önceki yazımda "Mikroskopla görünen heykeller yapan kişiye gelince, Öğrenme güçlüğü çeken biri ya da akıl hastası olmasıyla ilgilenmiyorum. Yani o heykelleri sanat eğitimi almış ya da almamış bir yetişkin de yapsa yine "sanat eseri değil" derdim. Şekle bakarak söylemiyorum bunu. Mikroskopla görünmesi, ya da figürlerden de bahsetmiyorum. Sadece el becerisiyle bu iş olmaz diyorum kısacası. Beuys bir galeriye keçeleri koyunca, ya da Duchamp pisuvar ı koyunca neden sanat oluyor da, bir başkası mikroskopla görünen heykelcikler (ya da başka birşey) yapınca sanat olmuyor! İşte asıl mesele bu. Aradaki fark çok ince ama önemli! Yine diyorum ki "düşünsel süreç ve mesajı" göz ardı edersek anlamakta zorlanırız." demiştim. Yani deli-akıllı, sanat eğitimi almış-almamış, kullanılan malzeme/boyut vs..gibi dışsal özelliklerle, işin etiket kısmıyla ilgilenmiyorum. Sanat eğitimini ya da malzemeyi vs.yi zorunlu bir koşul olarak görsem Beuys'u örnek vermezdim...

Eseri yapanın eserden daha önemli olduğunu düşünüyorum ama senin anladığın anlamda değil. Sanatçı olmasa sanat eseri diye birşey de olmayacağı için önemli. Gördüğümüz eserin binlercesini ve farklılarını yapma gücüne sahip olduğu için , bir nevi can veren olduğu için önemsiyorum insanı... Yoksa o kişinin statüsüne göre, kim olduğuna göre eser önemli veya önemsiz olmuyor benim gözümde. Tarihe baktığımızda önemli bir çok sanatçıda ruhsal ya da akli bozukluklar- aykırılıklar olduğunu görüyoruz. Ama bu demek değilki her akıl ya da ruh hastası sanatçıdır ya da yaptıkları sanat eseridir. Nasıl ki sağlıklı her insan sanatçı olamıyorsa her deli de sanatçı olamıyor , olay bu kadar basit .

Bu uzun tartışma"İşte gerçekten çok emek harcanmış sanat eserleri "sözün üzerine "taktir edilmesi gereken çalışmalar ancak "sanat esiri" olarak değerlendirile bileceğini sanmıyorum" cevabını vermemle başlamıştı."Mikroskopla görünen heykelleri yapan adam konusunda sana katılıyorum.Adam zaten var olan şeylerin küçük birer kopyasını yapmış. Bir özgünlük yok, burdaki tek özgünlük yaptığı heykellerin boyutu olabilir.. Ama yaptığı işlere orjinalinde olmayan bir yorum katsaydı ozaman sanat olabilirdi. çünkü var olana kendi anlamını katıp tekrar var etmek bir sanattır." sözünle aslında aynı şeyleri söylediğimiz netleşti. Başından beri bu paragrafta yazdığın şeyleri anlatmaya çalışıyordum, işte senin de belirttiğin sebeplerden dolayı "sanat" olarak görmüyorum. Zor oldu ama sonunda birbirimizi anladığımıza sevindim...

Mikroskopla görünen heykellerin zanaat olduğunu başta kabul etmiştim zaten. İlk yazıyıda kopyala yapıştır yapmıştım, yani fazla üztünde durmadım..
Sanada "niye sanat değildir" diye sordumki kıyıdan köşeden bi tartışma çıkariyim

"Akıl hastaları ve çocukların yaptıkları sanat olamaz" fazla genel bir yargı olduğu için ayrıntıya girmek istedim. Yani bazı akıl hastalarının yaptıklarıyle bazı ressamların yaptıklarının birbirine çok benzediklerini ve aynı amaçla yapabileceklerini söylemeye çalıştım.
Bide şu başta söylediğin sanat olması için gereken kriterlere taktım .

Konu kısaca kriterlerin önemli oup olmadığı, her akıl hastasının ve çocuğun yaptığı sanat olup olmadığıydı.

Neyse konu küçücük heykellerden buraya geldi, ama o şeylerin sanat olmadığı konusunda hem fikiriz

Valla iyiki yapmışsınız bu tartışmayı. Ben şahsen okurken bu tatlı kapışmayı çok şey öğrendim. Sanat nedir ne değildir ince ayrıntılar var burda...Teşekkürler Astralcat ve vasko

bir sanat delisi ressam, minyatürcü, ebrucu, airbrush ustası ve dahi mini resim yapan bir deli olarak en son 2 mm birebir kişi büstleri yapmıştım hemde fildişinden.. ama ben akıllı olduğumu anladım daha ne deliler varmış. sanat kısmı tartışılır ben kendimi aşmak için yapıyor ve zevk alıyorum... vebunu sergilerimde büyüteçle /mikroskopla değil) paylaşıyor ve keyif alıyorum bir çok sanatçı dostum bu konuda kesin bir fikre varamadılar. sanat mı zanaatmı ben kendimce birşey diyemiyorum ama yapıyorum... 3 4 mm lik detaylı portre ve manzara resimlerimde var sanatlığı tartışılır kesin bişi diyemiyorum.. ha bu arada gerçek tarzlarım 1 metrenin altında değil bunlar çerezlik çalışmalar bir ara yayınlar sizlerle paylaşırım... sanatınız ve sohbetiniz bol olsun.. saygı ile..

crybaby demiş ki:

Valla iyiki yapmışsınız bu tartışmayı. Ben şahsen okurken bu tatlı kapışmayı çok şey öğrendim. Sanat nedir ne değildir ince ayrıntılar var burda...Teşekkürler Astralcat ve vasko

kankamm burası sarmış senı bakıyorum modlukta kazanmışız yakışır benim kankama kolay gelsın cnm benım

limana uğayan kullanıcıların okuması gereken bir tartışma olmuş, kutlarım. iyiki varsınız gençleerrr. harikasınız.

Yazıları tekrar gözden geçirince astralcatın cevaplarını tam olarak okumadığımı gördüm. Büyük bir olasılıkla uykusuzluktandır.

kısaca:
Bir şeyin sanat olup olmadığına kimse karar veremez. En azından zanaat olup olmadığı kesin olmaynlar için...
Çünkü sanatın tanımı ve sınırı yoktur. Çocuklar ve hastalardan sanatçı olmaz demek bir sınırdır (genellemeler yanlıştır hesabı). Sanatçı olmak milletvekili olmak değildir. Yaş sınırı akıl sınırı yoktur. Önemli önemsiz sanat yoktur. (bence)

(Galiba bu sınırlar her allaın insanı yaptığı şeyin sanat olduğunu söyliyip sanat gibi eşsiz bir olayın suyunu çıkarmasınlar diye var...)

Birde bana göre yapılan bir şeyin sanat olup olmaması yapana bağlı olmamalı: Yerde Picasso'nun resmini buluyorsun ama Picasso'yu tanımıyorsun; yapan kişi hakkında en ufak bir bilgin yoktur, ve buda o kişinin senin için var olmadığı anlamına gelir. Ozaman yaratıcısı var olmayan (bilinmeyen) bir sanat sanat değildir.
Tıpkı yaratıcısı olmayan insanın insan olmadığını söylemek gibi anlamsız bir durum.
Ve elindeki sanatçısını bilmediğin sanat eserini alır çöpe atarsın Gitti Picasso resmi :-)

Ama sanatçı da önemlidir tabi ki. sanatçı olmazsa sanat olmaz. Ama sanat yaratıldıktan sonra sanatçıdan bağımsız yeni bir varlık olarak kalır. Ve eser kendisinin sanat olup olmadığını söyler zaten. Bunu görüp görmemek onun sanat olup olmadığını değiştirmez.
Ama sanat olduğunu görmek için onu yapan sanatçıya bkmak gerekir çoğu zaman.
Ama dediğim gibi göremediğimiz için sanat değil diyemeyiz.

İnsnaın insan olup olmaması onu yaratan tanrıyamı bağlıdır?

Önemli olan sanat mı sanatçı mı?

İnsanlar üzerlerindeki gömleği kimin diktiğini genellkle umursamaz. Gömleği diken kişi terzi değilse gömleğe gömlek değil diyebilirmiyiz?

Bir şeyin sanat olması için, o şeyi yapmadan önce yapan kişi "sanat yapıyorum" demesimi lazım?

İnsanlar felsefenin ne olduğunu bilmeden felsefe yaptıkları gibi bilmeden sanat yapamazlarmı?

Sanat yaptığının farkında olup olmamak yapılanın sanat olup olmamasını niye etkiliyor?

Sanatı sadece sanatçılar mı yapabilir?
Sanatçı olmadan sanat yapılamazmı?